溪柳自摇沙水清

“《走向共和》与历史研究”座谈会纪要

关键词： 走向共和    历史                                          

    按：最近对《走向共和》发生浓厚兴趣，借了碟回家看。老实说，还是拍得有点历史感觉的，演员的演技也堪称一流。只可惜，把孙中山塑造得像个小丑，也难怪当时引起那么多争议。

    想起这片子刚出来那阵，到处都在议论，我也不甘寂寞，跑到母校母系参加了一个座谈会，回来后根据录音材料连夜做出一份一万多字的记录稿，可惜，因为系主任余老师行事谨慎，不允许发表，这东西便成了“抽屉文字”。这一闷就是三年多。今天翻出来重新看，当时激烈争论的场景历历在目，由观点的碰撞产生的思想火花还是非常有价值的。所以贴出来，供参考。

    为了避免不必要的麻烦，特将与会老师的真实身份隐去。也许若年后正式发表再做公开。

（会议时间：2003年5月28日 ）

    刘XX：我先开个头。我看对于这个片子，现在分歧还是比较大。一种认为，《走向共和》的史实大体上与历史比较接近，人物的塑造，比如袁世凯，基本上忠于历史，把这个人表现出来了。也有人讲许多都是胡编乱造的。我个人认为，这个片子总体是不错的，大的框架上吸收了近代史的研究成果，虽然字里行间也有一些情绪化的东西。
    我觉得晚清中国的变革历程主要有两条线：洋务新政；共和革命。前者主要是清朝政局的变革，后者主要是社会的发展。甲午战前，从洋务到维新，这两条线是基本重合的。戊戌政变后，变革力量出现了分裂。朝廷内部政治斗争很厉害，意见不一，裂痕很深。这两条线在后半段是共生和代谢的关系。最近几年，近代史上有一种思潮，通俗一点，就是“告别革命”。这个思潮从一定程度上反映了我们历史变革的状况。反思有正确的一面，比如对洋务维新的重新评价，这个是必要的，也符合历史事实，但也有情绪化的一面，认为革命不好，应该让清政府慢慢来。因此字里行间认为辛亥革命、五四没必要。
    关于片中对人物的塑造。比如李鸿章，你简单地说他就是一个卖国贼，这也是不对的，不符合历史事实。李鸿章还是很能干的，被称作“东方俾斯麦”，甲午海战他要负一定责任，但中日谈判你说他是卖国贼，这是不对的。但这个片子里很明显的，想借李鸿章之口表达作者自己的意思，这在无形中把李鸿章拔高了。比如李鸿章与伊藤博文在谈判之前的家常对话中，谈到社会变革问题，李鸿章深有感慨。我觉得，李鸿章在整个政局把握上要负责任，但把签约之过推到他一个人头上未免有失偏颇。李鸿章死后梁启超说：“我敬其才，惜其识，悲其遇。”“惜其识”是讲他对世界的眼光还不够，尽管如此，梁启超讲李鸿章还是比许多官员都高明：无论朝野，无人能望其项背。
    片子里头情绪化的东西实际上反映了学术界情绪化的一面。比如在戏中用有意贬低翁同龢来抬高李鸿章。还有对康梁。梁启超在戏中基本上无足轻重，而历史上的梁启超与康有为并称，其舆论如郭沫若所说，影响了一代青年。学术界“告别革命”的情绪多多少少影响到对孙中山这个人物的塑造。
    另外还有一个问题，就是历史真实与艺术创造之间的关系，现在还是隔阂蛮深，对立严重。我的意见是，要尽量减少隔阂，增强对话。其实近代史上有很多人物形象都是很生动的，你把这些东西表现出来，比随意杜撰要好得多。
    （余XX：马勇在文章里也说，这部电视剧吸收了近代史的研究成果，是与历史学的一种互动。但并不等于，它就是完全按照历史来操作的。）

    谢XX：从我个人来讲，这应该是多年来拍得最好的一部历史剧：一个它基本尊重历史事实，胡说、戏说的东西很少；但在对历史人物的处理上有编导者的意向，这和历史学家发生了冲突。在民众中间引起那么大的反响，也有这个问题，因为他所提供的版本和民众原来接受的那一套发生了巨大的冲突。从这个意义上说，这个片子拍出来是件好事，因为以后可能还会有这种类似的冲突，有一点精神准备，再碰到类似的事情就用不着大惊小怪了。再一个，它应当说纠正了长期以来社会上对人物简单化、表象化的做法，所以值得一看。
    但这个片子有一个问题，它说是正片，作为一部对公民进行教育的正片，应该是比较严肃的。这里面有三个问题。第一，从史实的真伪来讲，既然是正片，那就该摆事实讲道理。这个片子有两个人物是子虚乌有的，一个是参议员罗文，一个是《时代》记者田沫。还有一个孙中山在海外剪辫子，绝对不会是这个样子。上次社联开会时有人讲得很尖锐，说这帮文艺界的痞子把历史拿过来随便耍。不否认现在有很多人专门拿历史的题材进行商业炒作赚大钱。这个片子放映之后海外尤其是台湾有一帮人很不满，觉得是在丑化孙中山。我认为，导演这样做有济事当代的意思，说好听一点就是经世致用。史实不符的地方还有很多，比如说翁李关系，还有把同治朝的事移植到光绪朝，等等。至于对甲午海战中李鸿章的评价，我同意刘老师的看法，李鸿章要负很大的责任，虽然战后的谈判很悲壮，但我认为这是他自食其果。还有荣禄外放也与史实不符。
    我对清末新政还是肯定的。在晚清朝局中，西太后的确是一个重要人物，她一死，整个中国的政局发生了很大的变化。
    （讨论。历史必然性与偶然性。）
    第二个问题在于，这个片子散布了一些思潮，这是值得我们注意的。比如西太后在宣布立宪的时候宣扬了一个“家天下”的思想，西太后把那些皇族子弟召集起来说：这个大清是你们的，也是我们的，但归根结底是你们的。很明显是套用毛泽东1957年讲话的格式。我要说，这个手段不高明。这种情绪化处理某些人物的方式我是不赞同的。（刘XX：所以我讲这个片子里头有“告别革命”的情绪。）所以萧功勤讲这个片子“很对胃口”，就是这个道理。
    还有一个问题是强调军权重要，其他都不重要。比如袁世凯反复强调，还是小站的人好，最后能解决问题的还是我们小站的人……（王XX：每一个历史人物都讲过那么多话，他这句话究竟是批判袁世凯还是肯定袁世凯？我这里插话一句，我们历史学家有时候是太认真、过于认真了。这个片子的确是有点王朔的痞子文学味道，你说他是影射也好，反对现实也好。但孙中山最后关于革命的演讲，又怎么解释？）
    梁启超讲过一句话，说近代中国的领导人物是一代不如一代——曾国藩是道德经世，是圣人，他不仅要求人家这样做，自己也这样做；李鸿章是事功经世，他不论手段只讲结果；袁世凯是流氓经世，他完全是口蜜腹剑，口是心非。梁启超说中国之所以走成这个样子，关键就在这三代领导人一代不如一代。问题出在什么地方呢？这个片子不叫《走向共和》也就罢了，走向共和就这个样？（王XX：不走向这样走成怎样？我看就是这样走的。）

    王XX：现在史学界和影视界这样的隔阂和对立长期坚持下去，我看是不好的。历史学家看到电视剧首先想到的是你的细节真实不真实，随后开始调书包，巴不得把书包里的所有东西都调出来跟你一一对证，因此好象搞得很细琐。最后下来是对证据，我说是对帐单。搞电视剧的，你说他不看历史，那是冤枉他。这个片子，据说看了号称6千万字的历史资料。回过头来看，他有他的理念，搞电视剧，必然有虚构。像谢公刚才讲，片子里头搞个什么罗文、田沫，好象不可接受……
    （谢XX插话：关键是这个片子在放的时候并没有说它是“故事片”，而是教育民众的“正片”。）
他并没有说这是历史书，只不过是电视剧嘛……（争论）所以，你历史学家越这样，他编剧越不睬你，这样两者永远没有对话，没有共同语言。
    （沈X插话：历史是历史，影视剧是艺术。比如人家法国拍拿破仑，可以拍出十个版本、二十个版本，在这个版本里拿破仑是这样，在那个版本里可能是那样，每个版本都可以不同，这没什么了不起的。这个片子本身在艺术上是有一定地位的，我们过于把片子的教育功能看得太重，其实这是给影视剧的编者们承担了一个他们负担不起的责任。他是按照他的理念来拍摄，所顾及的是大家看了高兴不高兴。但是你却跟他说他的片子里这个不真实，那个不真实。其实只要大的东西不出格，他也就承担起应负的责任了。）
    老实说，这个片子开始放时我确实没有看，因为我对电视剧一般是不感兴趣的。但是这片子开始放以后，网上的东西我是一直追踪的。刚才谢公讲，民众对这个片子的意见很大，这些“民众”不知是指哪些人！在我看来，这跟任何历史反映是一样的，与其说他在评这段历史，还不如说他在表述他对这段历史的看法。我告诉大家，很多政治家非常有兴趣，当然他们的兴趣和我们的不一样。据我所知，有些政治家是反复地看这部片子。比如说对袁世凯，有的人说，袁世凯的确有本事啊，不要说李鸿章，也不用说翁同龢了。他们更多地看他们怎么对事对人，怎么周旋应付。要知道，这是我们历史中间的一笔资源。所以我可以说，这部电视剧，前半节比后半节拍得好。前半节在驾驭人物、表达人物上是如鱼得水。对这些人的褒贬很难说，但他们下意识地都对权术非常有兴趣。
    翁同龢此人并不见得怎么好啊，这是一个清流党人，我认为在翁同龢身上，可以照射出近代以来我们很多知识分子的劣根性！比如说主战主和。翁同龢始终是主战的，李鸿章是主和的。回过头来说，这些问题今天摆在我们面前，每个人的反应也都不一样。比如强烈的民族主义情绪的人，在这里面看到的批评的是一回事。在中国，主战的人通常调子最高，最“左”，也一定是最保险的。李鸿章私下里说，我们的北洋海军是纸糊的老虎。他清楚得很啊！他是把海军的强大吹给自己人听，希望皇上太后能够出钱，这是他的资本。但是回过头来真要打了，他心里虚了。翁同龢为什么强烈主战，他究竟有什么心计？我看过很多清代人的笔记，关于翁李的矛盾当时人的笔记相当多。当然这些现在作为一项史学工作都需要考证。照我看来，我们常听到历史学家怎么讲，其实这只代表发言者个人。历史学家对这段历史的看法也是五花八门。解释历史必然包含了史学家对这件事的判断。所以我觉得，我们经常用“历史的真实”去吓唬别人，实际上是不知道历史学的艰辛。搞了一辈子历史，你知道真实的历史是什么？我们只能摸到一些边！但是有一条原则，不能捏造史实，不能作伪，忽视、放肆、太蔑视历史，这向来为史学家所不容。因为对事情的观念各不相同，因此在叙述史实的时候都不可避免有偏差，正因为如此，每一个史学家都无权“代表历史学家”。
    不过我觉得，这件事情对我们历史学家是有帮助的。这段历史应该是80多年，从1864年太平天国失败到1949年，但实际上只说到张勋复辟，一共50几年，后面三十几年是字幕。老谢刚才讲，这个事情好象是有内幕的。现在我们买到的盘片是在公开放映之前出版的，到59集，最后就是字幕，后面的东西没有展开。这后面没有展开的部分，我判断，拍的时候肯定是有的，但肯定不是放映之后剪的。因为这个片子自称来头很大。正式参与的有湖南省委宣传部副部长，作为策划的是湖南省委副书记，还有中宣部文艺处的副处长和中宣部的重大革命题材审查小组的全体成员。照说在放映之前，这些内幕是不该透露的，透露对他并没什么好处，但他们很快就透露出来了，说明他们非常有背景。我看，这样的影片，中宣部重大题材什么的，绝对不要参与。这既对官方政治上带来拖累，同时也不利于我们戏剧、史学的发展。
    我觉得高兴的一点是，不管这个片子拍得怎么样，他毕竟把这段历史在全国民众面前公开展示，告诉大家一些事情，供民众和知识分子咀嚼，我认为这已经是开放了，是好事。第二点，写这个东西虽然是严肃的事情，但是我们也不能要求他们太严肃，因为毕竟他们还有市场、商业、炒作等多方面的考虑。问题是，我们自己对这段历史究竟把握得怎么样了，因为这段历史离今最近，最容易产生联想，是可以反复咀嚼，在我看来苦味多于其他各种味道的一段历史，同时也是导致今天我们存在的问题悬而未决而需要去检讨的一段历史。比如我们的社会变革，如老刘刚才说的，主要就是两种方式，一种体制内，一种体制外。我们这几十年，两种都试过。我们的历史学家就开始吵了。有的说，让体制内的改革一直继续下去，这是萧功勤。我觉得他历史是白读的。我们要研究的是，体制内改革为什么走不通，假如我们还想搞体制内改革的话，哪些东西应该避免？体制外改革就是革命，也有很多需要深刻检讨的地方。我并不认为革命不应该爆发，因为革命是否爆发不是人们的意志可以改变的，但革命造成的社会改造是不是最有效，至少我们看到的历史已经证明，这种方式有诸多的问题。
    我非常赞赏今天没有放出来的一段，孙中山和黄兴的吵架：一个党一个主义一个领袖。我认为这里展示不够的地方是，孙中山这种做法的背景没有揭示。孙中山也不是一直都很激进的，他一步一步地走，一直走到国民革命军，用革命的方式。我认为孙中山可贵的有两点：孙中山的个人品质在这段历史中是最值得崇敬的。我不赞成这部电视剧说的，不讲道德判断，只讲历史作用。孙中山人心是好的。我们很多问题就在人心上。
    我们站在超脱一点的位置上去看这段历史，这一百年的历史走成现在这个样子，能给我们什么启示？这里面我觉得有很大的讨论空间，可能会有不同的意见，甚至截然相反的争论。我觉得，历史学家慢慢地要超脱对个别历史人物三分功四分过这样的固定模式的讨论，而更注重对这段历史线索、内在脉络的梳理，这梳理应该出来的一个问题是：中国的变革为什么这么艰难？变革的成功需要一些什么条件？在这里我经常发现的一个问题是：理论与实践是一对非常凶的对手。
    我可以说，从1860年开始以后，所有的人物都希望变革。这是非常重要的一段历史。当然，不去管其他，慈禧有一句说：新瓶装旧酒。这一百多年来，大凡中国人都知道要变，但这里有大变小变真变假变，要做判断。我看袁伟时最会为袁世凯说好话，大概因为他是袁的后裔，我是大不以为然的。历史学家怎么看这段历史，这是一个大问题。
    （谢XX：历史不是一笔糊涂账，还是有线索、规律可循的。历史的虚构还是要贴近历史事实，离题太远问题恐怕会很严重。）

    马XX：中国人什么东西都喜欢以史为鉴，而且在我们的社会条件下，从古至今，一个让人自由说话，自由表达意念的空间很小，所以，“以史为鉴”常常就成为各色人等用来表达自己意愿的垃圾桶，也就是，什么人都可以套用历史来表达自己的愿望。因此我觉得，在现在这场争论中始终有一个很大的问题，就是我们混淆了作为艺术创造的文艺片和作为历史本身的史学家的功能。你看有多少关于二战的片子，但有几个西方史学家站出来说，你这个片子表达了多少历史事实，很少会为其中的历史细节打嘴皮子战的。我们要有一个正常的社会空间，让艺术家爱怎么说就怎么说，艺术应该允许虚构，艺术应该要有细节，否则的话，干巴巴地把我们一套《资治通鉴》搬上去谁也不会去看。关键的问题就在于，这个片子在放映之前多说了一句话：这是几十年以来最真实的……结果底下都为这句话争论起来了。

    其实从一定意义上来说，这（《走向共和》）应该是50年来共和国最好的一部反映近代史的片子。总算稍许像一点样子了，和那些戏说之类的片子不同，它让老百姓们耳目一新。因此引发的争论不可避免。但是我想说的是，历史学家回到自己的庙堂中去，你本来就是象牙塔里边的，你的知音也在象牙塔里边，你去跟市井吵什么东西？历史还是可以从各种角度拍成历史剧。戏剧是一门艺术，历史学家当然可以做顾问，把握住大的方向就可以了，至于细节方面的问题，你永远没法挑。从另一方面来说，如果我们有一个良好的公开讨论历史的是是非非，包括其他方面一系列问题（的空间）的话，我们的历史也好戏剧也好，就用不着承担那些本不该由它们承担的沉重责任——既要宣传，又要解释，还要把历史的真相还给民众——太重了，所以这部剧会引起那么多的七嘴八舌。

    易XX：这个片子我一集都没有看，要说它符不符合历史，这个我不知道。但是我想说，今天我们历史系让大家坐在这里自由讨论，报纸、网络上也发了那么多东西，这个现象本身就非常值得反思。它不就是一部电视剧嘛，就像引进的好莱坞大片，无非它标榜是一个历史正剧。说到底它就是一个商品，只不过多了一些包装嘛。实际上，我们太习惯于在一种意识形态底下说话，我们太适应于历史只有一个声音了。有不同的意见你私下里可以探讨、抨击……什么都好，但没有必要掀起这样声势浩大的讨论。这是不是说明我们历史学家本身出了问题？这部剧有意识地让历史学家参与其中讨论，这本身就是一种炒作。我们历史学家有时候是不是太自律了？所以我个人觉得这种现象是值得反思的。我刚才看了一点片段，觉得这里面塑造的孙中山形象不符合。孙中山12岁就到檀香山，他是很有激情的演说家，而不是我们现在看到的这么传统、这么悲壮的一个形象。（引发对孙中山、梁启超等人物形象的讨论）

    盛XX：我觉得这（电视剧）还是像书法一样，七分意三分写，就是刚才所讲的那样（剧中袁世凯的台词）。不要讨论他“写”的怎样，而要看他的“意”。我觉得，任何一部古代史都是现代史，任何一部现代史都是思想史。他用“走向共和”是有道理的，中国的走向到底怎么回事？我们在讨论的问题不在一个共和，民主才伟大。其实中日甲午这一仗，不是军舰对军舰，而是文明对文明在打——一个旧文明打不过一个新文明。所以也可以说，这是一场宗教的战争——是一场精神的战争、文明程度的战争、是一个比较非专制的国家打倒一个封建腐朽专制国家的战争。日本当时并没有走向共和，它是一个帝制或者宪政国体，而我们现在说“走向共和”，共和在这里并不是关键，对共和后面的解释很重要。如果说这个电视对我们指出一个向前走的方向，并且认为这个方向很好的话，那么我们赞同这个电视；如果这个电视说还是搞西太后的那个东西好，还是搞李鸿章的那个东西好，还是停留在那个时候的话，我觉得未必正确。
    （王XX插话：实际上这里还有一个宋教仁的问题。）
    还有一个《告别革命》的问题。我觉得，有时候用革命的方法解决中国的问题不一定对。还是渐进为好。
    （王XX：问题在于，革命已经来了怎么办？）
    它如果来一场革命我们也没办法，但是我们喜欢什么，希望什么，这个可以假设出来。
    （争论。）
    （沈X：在两难中间，在两种选择中间，我宁可选择少流血的，社会震动比较小的，能够在体制之内解决问题的一种方式。
    谢XX：问题在于，历史上的事情我们到底要怎么去总结去评价。
    郑XX：我们现在还在谈究竟哪一种政制比较好，这个是不需要谈的。为什么最初大家的选择不是革命？走到革命这一步是有一个过程的。）

    王XX：这里有一个问题，刘再复、李泽厚提出《告别革命》这个话题之后，《人民日报》发表评论批他，从此以后，“告别革命”这个话题再也没有展开过百家争鸣。这个话题对几分错几分其实是可以通过讨论解决的。所以我认为，当政者怕革命。当然我也怕革命。但是，怕不解决问题，还是要思考的。百年来，我们政局活动的人物，很少有真正观念的转变，包括孙中山。我们提倡民主、共和、自由、平等、博爱，但在涉及人和事的时候，根深蒂固的旧观念就来了。我们哪一个人真正为民？所以这个剧一开始就声明：我只写大人物，不写小人物。历史上叱咤风云的都是大人物。但你知道，小人物也有小人物的法宝，这法宝要么就是孙中山讲的中山装里面的那个口袋，假如这个口袋没有，小老百姓就只有唯一一个口袋——后面的口袋，这个口袋就是革命。（笑）这是历史活生生摆在我们面前的，我们谁也不能回避。假如我们不解决生存的问题，革命要到来的时候，谁也挡不住。我有行商的朋友看了《红顶商人胡雪岩》跟我说，这电视剧拍得好啊，教我们知道怎么做生意，你们历史学家做不出这东西！他们看的是官商如何勾结这些事情。历史假如这样写下去，这个民族真是没有救了。所以你说怕卖掉历史，我怕更多的人埋了历史。我跟小马有一点不同，我觉得历史还是要有大义的。假如没有大义，我这个人一辈子是不愿搞历史的。搞古董古玩有什么意思呢？你总得有个关怀嘛！历史学确实可以出来很多东西，不是从观念出来，而是从历史里透出来的东西。洋务运动最大的问题就是断裂：城市欣欣向荣，农村颠沛流离，农民唯一的出路就是当兵。这就需要带兵的人把兵看做自己人，你要卫保他，就要有钱。有了钱，军队就拉起来了。
    （沈X插话：这个问题罗马时候就是这样的，个个都是军阀，将可司兵哪。）

    谢XX：这个片子从演员的演技来看，确实拍得不错。但是问题在于他的表述，特别是那个袁世凯，好得不得了。他起了另外一个作用，就像王老师说的，黑厚学的再现。
    （沈X：你要不这么刻画的话，这个人物就站不起来。郑寅达：实际上这些人就是我们这个社会的产物，我们是在挖掘一些东西，然后把它强化。）

    李XX：我从非现代史的角度来看这个片子。一开始我倒是蛮超脱的……（盛XX：不超脱，你是中国人。）（笑）当然也超脱，从学科角度来讲我是超脱的。作为中国人来讲我很难过，一百年了，到现在为止，我们共和体制还没有建立，我看了之后真的是非常难过。这个片子的意义就在于，我们怎么在近代这一百年以来重建共和体制的问题。问题在于，什么是共和体制？孙中山讲得非常清楚，所以我觉得……
    （沈X插话：所以当时看电视剧的时候就觉得非常怪，就是裁缝给他量衣服，怎么弄了半天就没有下文？好象整个跟剧情的发展连不上，然后这个一放，明白了。这个是符合历史逻辑的。因此你这时候再去追究它的历史真实、历史虚假，有什么意义呢？）
    我是觉得，自近代以来，我们在政治体制、社会变革，也就是共和的理念上追求的目标，应该来讲到现在为止都没有实现。从这个意义上讲，这部片子之所以引起大家的共鸣，可能就在于揭示我们的共和理想还没有实现，我们还要继续走下去。什么是共和理念？从世界历史角度看，我最近正在翻译斯金纳的《自由主义之前的自由》，他就讲了一个共和理念，跟孙中山讲的基本一致：不是人治的王国，而是法治的王国。这是最起码的一点。至于法治的王国，它最重要的内涵是自由、民主，而不是孙中山讲的平等、自由、博爱。这是西方近代思想家，从霍布斯、洛克等等一直在讨论的问题。在这些共和思想家看来，必须是自由优先、方式民主。在共和国家状态下，法律必须是人民决定的，因此必然是民主的。在一党专政的国家，肯定不可能是一个民主、保证人们自由的国家。在英国只有一个议会的情况下，有思想家就提出，当仅仅存在一个议会的时候，它肯定是专制的，而不是自由的。这个片子的重大意义就在于，普及了共和理念。刚才王老师谈到《告别革命》的问题，我一直不同意李泽厚的观点，而且也不同意现在人们讲到的“人民主权”的批判，包括王元化先生。就是说，把民主都看成是多数人的暴政。我们现在根本就没有什么民主体制，还谈什么多数人的暴政？这根本是不同时代的问题。
    （余XX：王元化的观点也不全对，他主要是看到历史上有一种类型，是以民主的形式来行事的，实际上是一种多数人的暴政。王家范：这是讲到文革了。）
    他讲的这个民主和我们现在讲的根本就是两个概念。（争论）我觉得应该是去反思共和理念的发展以及近代以来如何嫁接到我们国家这么一个问题。
    （余XX：我理解编剧的意思实际上是说“走向”共和，并没有“走到”。这是一个长过程。）
    所以我觉得不要去斤斤计较它的历史有什么真伪错误，对于中国人而言，这个片子告诉我们，“走向共和”这个任务应该是我们每个人都要承担起来的。
    （余XX：换句话说，如果这个话题能够在这样一个宽松的氛围下讨论的话，这就是一个很大的进步。然后大家可以表达对这样一个问题的看法。

    沈X：为什么大家要通过这样一部戏剧来表达自己的理念呢？我看这也是不得以而为之。谢俊美：这个片子这样放出来，也是一个好事，说明大家还关心……

    李XX：还向往。

    沈X：还说了好些人们想说但不方便说出来的话，而且是借着历史人物之口说出来。）（讨论）

    郑XX：不同的人从这片子里看到的东西都不一样。我想，如果中国人都学这么些东西的话，中国下一步的发展很成问题。

    刘XX：历史的这个过程是值得反思的。社会变革有两重课题，一个正题，就是强调发展、现代化；一个反题，强调政权、独立。从中国的情况来看，从甲午战争以来，社会变革主要有两种形式，一是渐进，就是清政府（那一套），一个是激进的。康梁实际上是渐进的，只不过渐进里头首先是强调有激进的东西，以后走到新军，反袁，之后是国共。这么一段历史进程，我觉得是值得反思的。这个片子从大框架上看，是吸收了近几年总的研究趋向，但字里行间有一点点情绪化的东西，因此对袁、李、慈禧太后等有点绘形绘色的描述，而对孙中山，有些东西没有完全表述出来。从历史学角度讲，对这些应该宽容。从甲午战争以来，中国的发展，一直是有两种模式，一个是寻常，就是按照资本主义国家的常轨发展；实质上在许多地方是超越的。中国辛亥革命，大部分是留日学生搞起来的，中国学习日本，但是没有走日本模式，这本身就是超越。严格地讲，日本并没有走向共和。再讲到一个《告别革命》的问题，我觉得这个思潮是值得反思的。在访美的讲话中说，我们的方式是“渐进的”，主张渐进就是不搞革命，但是对过去革命的历程要根据中国历史的特点进行反思，主张渐进但不能过河拆桥，否定过去的一切。

    盛XX：孙中山在演讲中讲过这样一句话——今天我来和大家讲讲自由，讲讲我的自由观。中国人不需要自由，中国的农民不需要自由，中国的农民从来不缺少自由，而是缺少吃饭。有了饭吃，还要自由干什么呢？自由就是空气，空气太多了就不需要了，所以还是考虑吃饭的问题。从这里看，孙中山不主张自由，那么孙中山的共和理念是什么呢？
    （争论）（余XX：这里要厘清共和与自由的关系。）
    我对孙中山的评价，正像余英时所讲的，孙中山是一个文化民族主义者，甚至可以讲是新儒家。从孙中山到蒋介石，他们的政治体系是新权威主义的，这一直延续到台湾的七十年代。这个问题是由中国的农民问题形成的。也就是说，这个社会市场化到了什么程度，国力到什么程度，他的市民的养育度如何？当时的中国社会，声音最多的是农民，最有力量的手是黑手加锄头，这个时候的国家不需要宪政，也不是自由，它需要的东西是平均和皇帝，用皇帝这个强大的手做平均的土地安排。孙中山那时候，是农民向市民转化的时期；中国还是个孩子，还没有过成人节。这时候，中国要解决两个问题：经济的发展达到市场化，国民的发展达到市民化，国力强大过度到民主、自由和宪政。问题是，我们现在到了这个程度没有？如果已经到了这个程度，我们就不能滞后。这里有个量的问题需要考察。

    李XX：这个问题实际上有两种模式供我们选择。一个是学法国式的，一个是学英国式的。英国的市场化到19世纪，所建立的还是一个宪政模式，而不是共和体制；法国一直到第二帝国时期，才慢慢地从专制帝国向自由帝国转化。我们到底符合哪一种？你说英国建立宪政体制的时候，它的各种条件都达到了？我看不一定。关键还在于选择，而不一定看这个基础究竟怎样。
    （关于模式的发散式讨论。中国与苏俄。关键是自由的度的表现都不一样。不自由的传统加上一个布尔什维克模式，这就把所有的自由空间都封杀了。）

    沈X：片子里头还有一段没有放，就是孙中山到扬州给老百姓讲选举的事。里面有一段对话也非常有现实感。意思是说，你不能等老百姓都成熟以后才能有选举权，这样哪能行？我们要训政，要训练他们帮助他们。然后有一段非常通俗的解释。
    （王XX：孙中山妙就妙在这。他用了个比喻：你儿子不识字，难道叫他永远不进学校？）

    ……

【作者: 柳自摇】【访问统计:】【2006年09月18日 星期一 15:38】【注册】【打印】